Интервью с сотрудником института цитологии академии наук, заведующего отделом
клеточных культур Георгием Петровичем Пинаевым.
—
Георгий Петрович, как давно вы занимаетесь стволовыми клетками?
—
В 1975 году президиумом Академии наук было принято решение о создании отдела
клеточных культур в нашем институте — Институте цитологии, и я создал этот
отдел.
—
Вы считаете предложения по реновации организма с помощью стволовых клеток
сомнительными?
—
Ну, смотрите: вот пациент получил инъекцию и почувствовал наступление второй
молодости и прилив сил. А что будет дальше? Может, он потом резко превратится
в старика? Лет через пять-десять. Никто же не знает. Думаю, здесь может быть
и элемент психологического влияния — возбуждения своих собственных сил.
Кроме
того, есть и еще один элемент. Нанесение травмы (а любое искусственное вмешательство
— это травма) ускоряет процессы репарации в этом месте, без введения чего-либо.
В какой мере воздействуют эти факторы?
Большие опасения вызывает всё, что связано с иммунной системой, — когда речь
идет не о собственных стволовых клетках организма. Медики, с которыми я имею
дело, стоят на позициях, что клетки, которые мы вводим, должны быть с убитой
иммунной системой.
В
связи с этим, кстати, имеет большое значение постановление министра здравоохранения
Юрия Шевченко о создании банка пуповинной крови. То есть, рождается ребенок,
у него берут и замораживают пуповинную кровь, чтобы потом можно было получать
оттуда стволовые клетки. Только тут тоже надо иметь в виду, что стволовых
клеток в этой пуповинной крови меньше тысячной процента. Их надо фракционировать,
размножать, в общем, работать с ними. А пока замораживается все скопом. Тем
не менее, это большой шаг для создания будущей инфраструктуры для клеточных
инъекций.
Кстати,
мы получили первыми в России эмбриональные стволовые клетки человека, взятые
из бластоцисты. У нас сейчас есть пять линий и нам уже со всех сторон говорят
— дайте, дайте, дайте эти клетки! А они еще не охарактеризованы, с ними еще
работают. Надо убедиться, что это именно линия, которая ведется в культуре
— можно сказать, бессмертная линия, а не просто делящиеся клетки. А для этого
должно пройти определенное количество делений, вот у нас сейчас эти клетки
прошли 175 удвоений и можно говорить о линиях. При этом встает вопрос: а сохраняют
ли они способность дифференцироваться? Вот сейчас мы проверяем и видим — да,
они способны дифференцироваться, они плюрипатентны. А что будет, если засунуть
их в организм? Очень опасно, потому что есть вероятность, что они могут дать
опухолевое потомство.
—
Ну а если свои клетки...
—
Да, говорят, если вводить человеку свои клетки они вреда принести не могут.
А я спрашиваю: а раковые клетки, они что — чужие? Они тоже свои, только перерожденные.
—
Говорят, введение стволовых клеток очень помогает пациентам при тяжелых заболеваниях
сердца, при инфаркте, например...
—
Это пока только-только начинается. Знаю о случаях, когда больным вводились
стволовые клетки при операции по шунтированию сердца. И результаты были очень
хорошие. Не берусь судить, до какой степени такие эксперименты легитимны.
Мы сейчас активно работаем с кардиологами в этом направлении, также работаем
с военно-медицинской академией по костным заболеваниям и, третье направление,
— к нам обратились из института Бехтерева и института мозга по поводу возможности
дифференциации стволовых клеток в нервные. Но мы еще должны внимательно всё
проработать, поэкспериментировать на животных и только тогда можно будет о
чем-то говорить.
Конечно,
среди современных медиков есть немало людей, которые нас торопят, хотят побыстрее
получить престиж и деньги на таких новых и потенциально очень высокоэффективных
методах лечения. Это мне понятно. Но я считаю необходимым идти последовательным
и постепенным путем, тщательно опробуя и проверяя каждый шаг. Для меня — либо
так, либо вообще никак и я прекращаю этим заниматься.
—
Георгий Петрович, но вот, например, московская частная клиника гипербарической
косметологии широко предлагает услугу по выращиванию и последующему введению
в кровь ваших собственных стволовых клеток — и в терапевтических и в обще
оздоровительных целях, за большие деньги и, обещая замечательные результаты,
— что Вы об этом думаете?
—
Видите ли, во-первых, выводы о замечательных результатах, как правило, строятся
на основании косвенных показателей. Вот, например, недавно была конференция
в Военно-Медицинской академии о применении стволовых клеток из костной ткани
при лечении заболеваний сердца. Там что делалось — вводился стимулирующий
фактор, который должен был приводить к выбросу этих клеток в кровь. И вот,
говорится, что общие показатели группы больных, которым делались инъекции
лучше, чем у тех, кому не делалось. Или, например, больные со стимулирующим
фактором открыли глаза на второй день, а остальные — на пятый.
Все
хорошо, только никто не проверял и не отследил, что реально произошло в организме.
Действительно ли стволовые клетки пришли в сердце и сделали там определенную
работу или произошло что-то другое.
Знаете,
есть экстракорпоральное облучение крови, а есть экстракорпоральное кровообращение,
когда кровь просто выпускают и вливают обратно — и это дает хороший результат.
Почему? Так и тут, что там произошло, вышли в кровь столовые клетки, пришли
ли они в сердце или сработали какие-то совсем другие факторы и как они скажутся
в дальнейшем, никто не знает. Это, в общем, эксперимент — на людях.
Если
люди хотят, они могут принимать участие в этом эксперименте. Но должны отдавать
себе в этом отчет. — Ну а что касается возможностей повысить работоспособность
и адаптивные возможности, меньше спать — может быть такой эффект?
— Не могу ответить на этот вопрос. Как можно инъекцией перевернуть весь организм?
Только если запустить какие-то механизмы, например, гормональные. Надо же
понимать, что введенные стволовые клетки живут не очень долго, а что происходит
потом — я не понимаю.
—
Предложения косметологических клиник «омолодить кожу» с помощью введения стволовых
клеток — это может быть правдой или это спекуляция на модной теме?
—
Я бы хотел посмотреть результаты и убедиться, что эти результаты действительно
связаны с подсадкой стволовых клеток. Сомнительно, чтобы введенные клетки
превратились в молодую кожу. Человек своих-то клеток кожи не использует. Видимо,
надо говорить опять о каком-то локальном выделении гормональных факторов.
Чего
не хватает во всех этих вещах? Непонятно, какова гистология — что там происходит.
Или это портрет Дориана Грея и всё это в один прекрасный момент разрушится?
Я
считаю, что это, действительно, медицина будущего и надо относиться к этому
осторожно, чтобы не дискредитировать поспешностью перспективную и важную вещь.
—
А швейцарские клиники со своей клеточной терапией, предложениями которых,
насколько я знаю, пользовалось немало российских VIP-персон — это видимо вдвойне
рискованно? Там же вводятся не человеческие клетки, а клетки животных...
— Да, это очень сомнительно, у этих клеток другой геном. На мой взгляд, речь
может идти о том, что эти клетки вырабатывают ростовые факторы или какие-то
гормоны. И мне непонятно, почему никто не говорит о том, что там выделяется
и действует.
— Знаете, существует печальное мнение, что наука в России за последние двадцать
лет умерла. Судя по тому, что вы рассказываете, в области исследования стволовых
клеток ситуация у нас вовсе не плоха.
—
Первые эмбриональные стволовые клетки были выделены в США в 1998 году, мы
получили их в 2002-2003 году. То, что мы делаем, на Западе тоже делается.
Кстати, там относятся к этому очень осторожно, осторожнее, чем у нас, потому
что боятся судов и неприятностей. С моей точки зрения, у нас даже необдуманно
быстро идет переход к использованию стволовых клеток в клинике. Я боюсь, что
здесь могут быть большие неприятности. В общем, пожалуй, с точки зрения изучения
процесса Запад продвинулся дальше. А вот насчет применения мы, пожалуй, движемся
побыстрее, только трудно сказать, чем это кончится.
Подготовлено
с использованием материалов ИА "Росбалт".
